Τη δέσμευσή του για συγκεκριμένες αλλαγές στη Δικαιοσύνη με στόχο την επιτάχυνση της απονομής της εκφράζει ο Γιώργος Φλωρίδης. Στην πρώτη συνέντευξη μετά την ανάληψη των καθηκόντων του, ο νέος υπουργός αποκαλύπτει δέσμη μέτρων για εκτεταμένες και βαθιές αλλαγές στο δικαστικό μας σύστημα, με προτεραιότητες έως το τέλος του χρόνου: νέο δικαστικό χάρτη για όλη τη χώρα και λειτουργία της δικαστικής αστυνομίας.
Επίσης τονίζει ότι θα προχωρήσει άμεσα σε δραστικό περιορισμό των αναβολών στα ποινικά δικαστήρια, ενώ εξαγγέλλει ότι σειρά υποθέσεων στο εξής θα επιλύονται από συμβολαιογράφους και δικηγόρους και όχι από τα δικαστήρια. Ανάμεσα σε αυτές, διαταγές πληρωμής, ένορκες βεβαιώσεις, κληρονομητήρια και πολλές άλλες.
Παράλληλα, ο κ. Φλωρίδης δεσμεύεται ότι στο εξής οι ποινές που θα επιβάλλονται από τα δικαστήρια θα εκτίονται και οι κατηγορούμενοι θα μπαίνουν στη φυλακή, για να τελειώνει, όπως ο ίδιος τονίζει, η αντίληψη της ατιμωρησίας, ενώ απαριθμεί μέτρα για την αντιμετώπιση της δικονομίας και τον δραστικό περιορισμό των άσκοπων μηνύσεων.
Για τις αλλαγές στον δικαστικό χάρτη της χώρας ο υπουργός Δικαιοσύνης αναφέρεται σε σχέδιο για καλύτερη οργάνωση των δικαστηρίων και όχι για κλείσιμο μικρών δικαστικών μονάδων, ενώ σημειώνει με έμφαση ότι θα υπάρξουν στοχευμένες αλλαγές και στους Ποινικούς Κώδικες.
Παράλληλα περιγράφει ευρύ και συγκεκριμένο πρόγραμμα κτιριακής και ψηφιακής αναβάθμισης της Δικαιοσύνης, με κεντρικό άξονα το νέο Πρωτοδικείο Αθηνών, ενώ αναφέρεται στις άμεσες προτεραιότητες για αλλαγές, καθώς αποτελούν προαπαιτούμενα για τη ροή χρημάτων από το Ταμείο Ανάκαμψης.
– Τα προβλήματα της Δικαιοσύνης έχουν επισημανθεί από πολλές πλευρές και είναι γνωστά σε όλους. Η κυβέρνηση έχει δεσμευθεί, διά του πρωθυπουργού, για ευρείες αλλαγές. Ποιες είναι αυτές;
– Θα εργαστούμε για τον εκσυγχρονισμό της ελληνικής Δικαιοσύνης, με αιχμή την επιτάχυνση της απονομής της. Είναι αναγκαία προϋπόθεση προκειμένου να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη του κόσμου προς έναν εκ των κορυφαίων θεσμών της Δημοκρατίας μας. Πρέπει να κινηθούμε αποφασιστικά επί του πεδίου, για να καλύψουμε τη διαφορά μας από τους μέσους ευρωπαϊκούς όρους. Θα προχωρήσουμε σε ιεραρχημένη και συνδυαστική επέμβαση σε πολλά μέτωπα.
– Οταν λέτε σε πολλά μέτωπα;
– Σε πολλά μέτωπα. Οπως ο αυστηρός περιορισμός των αναβολών στις δίκες, η καταπολέμηση της δικομανίας και των αβάσιμων προσφυγών, η εξισορρόπηση της άνισης ύλης μεταξύ των βαθμίδων των δικαστών και δικαστηρίων, ο εξορθολογισμός προσωπικού, αρμοδιοτήτων και χωροταξίας, η μεταφορά και μεταβίβαση υποθέσεων από τα δικαστήρια στους δικηγόρους, τους συμβολαιογράφους και τους δικαστικούς επιμελητές, καθώς και η επεξεργασία πολλών και καινοτόμων σκέψεων και προτάσεων που κατατίθενται από τους συντελεστές της Δικαιοσύνης στον εν εξελίξει διάλογο.
– Kύριε υπουργέ, θεωρείτε ότι όσοι υπηρετούν τον θεσμό της Δικαιοσύνης είναι έτοιμοι να ακολουθήσουν τον εκσυγχρονισμό της; Μήπως, τελικά, κυριαρχήσουν τα ειδικά συμφέροντα του κάθε εμπλεκομένου, με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε πάλι σε ακινησία;
– Κυρία Μάνδρου, διαπιστώνω ότι οι βασικοί συντελεστές στον τομέα της Δικαιοσύνης είναι ώριμοι πια να συζητήσουν αρκετά ζητήματα στα οποία οι απόψεις τους συγκλίνουν. Η πρόσφατη συνάντησή μου με τις Ενώσεις των δικαστών, των δικηγορικών συλλόγων, των συμβολαιογράφων, των δικαστικών υπαλλήλων και των δικαστικών επιμελητών το ανέδειξε καθαρά. Το υπουργείο προσέρχεται στον διάλογο με απόψεις που μπορούν να γίνουν αποδεκτές από όλους. Ολοι κατανοούν ότι έχουν να κερδίσουν από αυτή τη σύμπραξη. Ιδιαίτερα κερδισμένος θα βγει ο ελληνικός λαός αλλά και οι βασικές επιδιώξεις της χώρας για την οικονομική της ανάπτυξη. Στόχος μας αυτή τη φορά είναι να πετύχουμε και θα πετύχουμε.
Οι ποινές που θα επιβάλλονται θα εκτίονται και οι κατηγορούμενοι θα μπαίνουν στη φυλακή, για να τελειώνει η αντίληψη της ατιμωρησίας.
– Ορισμένες από τις αναγκαίες αλλαγές στη Δικαιοσύνη αποτελούν βασικά προαπαιτούμενα για τη ροή χρημάτων από το Ταμείο Ανάκαμψης. Ποιες είναι αυτές και τι χρονοδιάγραμμα έχετε για την υλοποίησή τους;
– Πράγματι, η μεταρρύθμιση της Δικαιοσύνης, εκτός από προϋπόθεση για την αναβάθμιση του θεσμού προς όφελος των πολιτών και της αναπτυξιακής πορείας της χώρας, αποτελεί και προαπαιτούμενο για τη ροή πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, στη βάση συγκεκριμένων χρονικών οροσήμων. Ετσι, μεταξύ άλλων, στο τέλος του 2023 απαιτείται να έχει θεσμοθετηθεί ο νέος δικαστικός χάρτης της χώρας και να λειτουργήσει η δικαστική αστυνομία.
Παράλληλα, στο ίδιο διάστημα, να έχουν προχωρήσει οι συμβάσεις κατασκευής έργων του μεγάλου προγράμματος κτιριακής αναβάθμισης της Δικαιοσύνης, ορισμένα εκ των οποίων, όπως η κατασκευή του νέου Πρωτοδικείου Αθηνών, του Δικαστικού Μεγάρου Πειραιά και η ανακαίνιση του Αρσακείου που στεγάζει το Συμβούλιο της Επικρατείας, η ανακαίνιση του Δικαστικού Μεγάρου Θεσσαλονίκης, χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Ανάκαμψης, με ορίζοντα ολοκλήρωσης το τέλος του 2025.
– Σε ό,τι αφορά την ψηφιακή αναβάθμιση της Δικαιοσύνης, υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα;
– Βεβαίως υπάρχει. Στα τέλη του 2024 τοποθετείται η έναρξη υλοποίησης της μεταρρύθμισης που αφορά τη βελτίωση των ψηφιακών αλλά και των εν γένει δεξιοτήτων των δικαστών και των δικαστικών υπαλλήλων, ενώ μέχρι το τέλος του 2025 πρέπει να ολοκληρωθεί η μεγάλη εμβληματική δράση της ψηφιοποίησης της Δικαιοσύνης, που βρίσκεται ήδη σε στάδιο υλοποίησης και περιλαμβάνει τα έργα του Ολοκληρωμένου Συστήματος Διαχείρισης Δικαστικών Υποθέσεων για την Πολιτική, Ποινική και Διοικητική Δικαιοσύνη, της αναμόρφωσης του Εθνικού Ποινικού Μητρώου και το Ολοκληρωμένο Πληροφοριακό Σύστημα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Αυτά τα έργα αναμένεται να επηρεάσουν θεαματικά την ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης και να την εισαγάγουν σε μια νέα εποχή.
– Mε τον δικαστικό χάρτη, που έχει εξαγγελθεί από την κυβέρνηση, τι θα γίνει; Θα συρρικνωθούν δικαστικές μονάδες; Θα κλείσουν, δηλαδή, μικρά δικαστήρια;
– Σημείο-κλειδί στην επιτάχυνση απονομής της δικαιοσύνης θα αποτελέσει η ορθολογική αναμόρφωση του δικαστικού χάρτη της χώρας, που καλύπτει όλους τους κλάδους των δικαστικών σχηματισμών. Η αναδιοργάνωση όμως του δικαστικού συστήματος δεν θα ξεκινήσει από την κατάργηση ή αναδιανομή δικαστικών μονάδων, αλλά –κατά προτεραιότητα– από την οργανωμένη και ισότιμη λειτουργική αξιοποίηση του δικαστικού δυναμικού σε κάθε περιφέρεια. Προέχει ο σωστός καταμερισμός του προσωπικού στα υπάρχοντα δικαστήρια με βάση τη δικαστική ύλη ανά περιφέρεια, ώστε να επιταχύνεται η απονομή δικαίου. Σε κάθε περίπτωση, μια τέτοια προσπάθεια για τη δημιουργία νέου δικαστικού χάρτη προϋποθέτει εκτεταμένη συλλογή στοιχείων, επεξεργασία και σοβαρή μελέτη που αφορά τα δικαστήρια όλης της χώρας, τα οποία σύντομα θα τα έχουμε στα χέρια μας.
– Ποιες σκέψεις έχετε για να αντιμετωπιστεί το επίσης μεγάλο πρόβλημα με τις άπειρες αναβολές στις ποινικές δίκες; Είναι κανόνας πως όποιος θέλει να μη δικαστεί ή να μη δικάσει φέρνει ένα χαρτί από γιατρό. Θα αλλάξει επ’ αυτού κάτι;
– Αναφέρεστε σε ένα από τα μεγάλα προβλήματα της ποινικής διαδικασίας. Πρόκειται κυριολεκτικά για μάστιγα, που επιφέρει τεράστιο δικαιικό, ψυχολογικό, κοινωνικό και οικονομικό κόστος στους εμπλεκόμενους θεσμούς και πολίτες. Οφείλουμε να κινηθούμε τολμηρά. Στο κάτω κάτω, τα ισχύοντα σε πολλές χώρες της Ε.Ε. μπορούν να ισχύσουν κι εδώ. Δεν είναι δυνατόν στην Ελλάδα να ισχύουν λόγοι αναβολών που δεν ισχύουν σε καμία σοβαρή χώρα.
– Εχει επισημανθεί πολλές φορές πως μια λύση για το πρόβλημα του δικαστικού μας συστήματος είναι η ενίσχυση εξωδικαστικών μορφών επίλυσης διαφορών. Θα αφαιρέσετε υποθέσεις από τα δικαστήρια, όπως είχε γίνει, για παράδειγμα, με το συναινετικό διαζύγιο, που ανήκει πλέον στην αρμοδιότητα των συμβολαιογράφων;
– Εξετάζουμε με προσοχή την ενίσχυση μορφών εξωδικαστικής επίλυσης διαφορών μέσω της διαμεσολάβησης, καθώς και μέσω της ενίσχυσης της διαιτητικής διαδικασίας. Στο θέμα της διαιτησίας μπορούμε να ξεκινήσουμε από τις διαγωνιστικές διαδικασίες των ΟΤΑ δοκιμαστικά και να πάμε στη συνέχεια σε μεγαλύτερες.
Ταυτόχρονα θα υποβάλουμε σχέδιο για αφαίρεση δικαστικής ύλης από Πρωτοδικεία και Ειρηνοδικεία και μεταφορά της σε συμβολαιογράφους, δικηγόρους και δικαστικούς επιμελητές. Πρόκειται για ύλη που αφορά διαταγές πληρωμής, εξαλείψεις προσημειώσεων, ένορκες βεβαιώσεις, κληρονομητήρια, σφραγίσεις κ.ά.
«Πρόστιμα» για αβάσιμες αγωγές και φρένο στη δικομανία
– Oι Ποινικοί Κώδικες, που ψηφίστηκαν το 2019 επί ΣΥΡΙΖΑ, είχαν αρκετά προβλήματα. Πολλά από αυτά επιλύθηκαν από την προηγούμενη κυβέρνηση, όμως υπάρχουν κι άλλα που θέλουν βελτίωση. Θα κάνετε παρεμβάσεις σε αυτόν τον κρίσιμο τομέα;
– Οι Κώδικες του 2019 του ΣΥΡΙΖΑ δημιούργησαν μεγάλη πληγή στην απονομή της δικαιοσύνης, που θα κακοφορμίζει για καιρό. Θα υπάρξουν παρεμβάσεις στους Κώδικες, όχι εκτεταμένες, αλλά σημειακές και βελτιωτικές, ώστε να επανατοποθετηθούν συγκεκριμένα θέματα. Πρέπει να αρχίσει να γίνεται συνείδηση ότι οι ποινές που επιβάλλονται από τα δικαστήρια θα εκτελούνται. Οσοι σκέφτονται να παρανομήσουν, πρέπει να το σκεφτούν από δω και πέρα δύο και τρεις φορές, γιατί οι πιθανότητες να οδηγηθούν στη φυλακή θα είναι ισχυρές. Οφείλουμε να ξαναδούμε το ζήτημα για ποιο λόγο, εδώ και πολλά χρόνια, επικράτησε η αντίληψη στην ποινική νομοθεσία ότι τα εξ αμελείας τελούμενα αδικήματα, ακόμη και αυτά που έχουν ως αποτέλεσμα θανάτους συνανθρώπων μας, είναι περίπου ατιμώρητα!
Θα δώσουμε, επίσης, ιδιαίτερο βάρος στην ποινική προδικασία. Δεν είναι δυνατόν η χώρα μας να είναι από τις πρώτες στον κατάλογο όπου η συντριπτική πλειονότητα των υποθέσεων οδηγείται στα ακροατήρια. Κάτι σαφώς δεν κάνουμε καλά εδώ, ενώ οι αρμόδιοι δικαστικοί λειτουργοί είναι εξοπλισμένοι με δυνατότητες να θέτουν υποθέσεις στο αρχείο. Αν χρειάζεται μεγαλύτερος νομοθετικός εξοπλισμός των δικαστικών λειτουργών, θα τον παράσχουμε.
– Kύριε υπουργέ, εκτός από τις νομοθετικές πρωτοβουλίες, πώς θα κινηθείτε για την επίλυση χρόνιων προβλημάτων που μαστίζουν τη Δικαιοσύνη, όπως για παράδειγμα οι μεγάλες ελλείψεις σε υπαλλήλους; Eχουν γίνει βήματα, αλλά το πρόβλημα είναι μεγάλο.
– H αναλογία δικαστών προς υπαλλήλους στο ελληνικό δικαστικό σύστημα είναι 1:1, ενώ στην Ε.Ε. είναι 1:3 ή 3,5. Υστερούμε τραγικά. Με το νέο σύστημα προσλήψεων δικαστικών υπαλλήλων εισήλθαν πρόσφατα στην ΕΣΔΙ 311 υπάλληλοι. Υπάρχει αναμονή έκδοσης απόφασης για νέες προσλήψεις 220 υπαλλήλων και αυτός ο αριθμός πρέπει να αυξηθεί. Είμαστε σε διαβούλευση με τους αρμόδιους υπουργούς γι’ αυτό το θέμα.
H αναλογία δικαστών προς υπαλλήλους στο ελληνικό δικαστικό σύστημα είναι 1:1, ενώ στην Ε.Ε. είναι 1:3 ή 3,5. Υστερούμε τραγικά.
– Στις προγραμματικές δηλώσεις για τη Δικαιοσύνη δώσατε έμφαση στην αποτροπή της δικομανίας και στην επιτακτική ανάγκη εκτέλεσης των ποινών. Τι σκέφτεστε ακριβώς γι’ αυτά;
– Μία από τις λύσεις στις πολιτικές δίκες είναι να θεσπιστούν έξοδα για κάθε διαφορά σε κάθε βαθμό, ώστε καθένας που επιλέγει να μην επιλύει τη διαφορά του και επιβαρύνει τον θεσμό είτε με άσκηση αβάσιμης αγωγής είτε με μη αποδοχή βάσιμης αξίωσης του ενάγοντος, να πληρώνει το κόστος της επιλογής του. Το ίδιο και στις ποινικές δίκες, να θεσπίζονται έξοδα της πολιτείας σε βάρος μηνυτή που άσκησε προδήλως αβάσιμη μήνυση.
Σε ό,τι αφορά το σοβαρότατο θέμα της έκτισης των ποινών, θα κινηθούμε στο πνεύμα της τοποθέτησής μου στις προγραμματικές δεσμεύσεις μας, όπως το περιγράφω παραπάνω. Η αίσθηση της ατιμωρησίας πρέπει να υποχωρήσει σημαντικά.
– Οταν αναλάβατε το υπουργείο, σχολιάζοντας ο ίδιος την τοποθέτησή σας, είπατε πως η περίπτωσή σας θα μπορούσε να συμπυκνωθεί στη φράση «για φαντάσου»! Σας εξέπληξε η υπουργοποίησή σας;
– Ναι, ήταν έκπληξη, διότι δεν μου ήταν εύκολο να φανταστώ ότι θα επιστρέψω, ύστερα από τόσο μακρύ διάστημα αποχής, σε υπουργικό ρόλο. Ηταν, πάντως, μια απόφαση του πρωθυπουργού ιδιαίτερα τιμητική για εμένα, με υψηλό φορτίο ευθύνης και θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ σε ό,τι ανέλαβα, όπως και να συμβάλω στη συλλογική κυβερνητική προσπάθεια για την προκοπή της χώρας.